گفتگو با نادر اردلان

دسته: گفتگو   منتشر شده در یکشنبه, 07 اسفند 1390 01:43 

نادر اردلان

‏مقدمه:

‏نادر اردلان متولد تهران است. در7 ‏سالگی به اتفاق پدر، مادر و خواهرش به دلیل شغل پدر در امور مالی وزارت اقتصاد، در راستای کمک های   اصل 4   ‏به ایران بعد از جنگ جهانی دوم، به   واشنگتن رفت. تعصیلات خود را در دانشگاه های هاروارد و انستیتو تکنولوژی کارنگی به اتمام رساند و از 1341 ‏تا 43 ‏در شرکت های بزرگ آمریکایی کار کرد و اولین کار ساختمانی وی در دانشگاه برکلی کالیفرنیا و همکاری در ساخت برجی در سانفرانسیسکو بود. به این ترتیب با ساخت ساختمان های پیش ساخته و نحوه ‏فعالیت پروژه های عظیم شنا شد. در همان زمان از طرف شرکت نفت ایران دعوت به کار شد، اردلان به همراه خانواده به ایران بازگشت و در سال 1343 به مسجد سلیمان رفت.

  

بعد از گذشت دو سال با وجود سختی های فراوان درهای جدیدی به روی وی باز شد و توانست طراحی های شرکت نفت را اداره کند و خانه سازی هایی در جزیره  خارک انجام دهد.

در آن زمان رومن گرشمن باستان شناس بزرگ فرانسوی در خرابه های معابد آتش زرتشتیان مشغول حفاری بود و روی ساختمان ها وسایت های هخامنشیان و ساسانیان کار می کرد. نادر اردلان در ترسیم پلان برخی از بافت ها به گرشمن کمک کرد. کمک های شایان نادر اردلان در طراحی موزه هنرهای معاصر تهران به کامران دیبا را نیز نمی توان از یاد برد.

‏اردلان هرگز به مطالعه معماری ایران در یک دوره تاریخی خاص اکتفا نکرد. او به سرتاسر این چشم انداز علاقه مند بود و از غارهای خطی شمال ایران تا مارلیک (قرن نهم تا هفتم قبل از میلاد) شروع کرد و به بقایای خارق العاده ای در اصفهان و کاشان دوره ‏اسلامی و بعد از آن به دوره قاجار رسید.

تلاش های بی پایان نادر اردلان برای معرفی معماری ایران قابل تقدیر است.

 

گفت وگو:

سودابه قیصری

سانازافتخارزاده

 

قیصری: پروفسور اردلان، وقتی پس از سال ها وارد ایران شدید، چگونه مشغول کار شدید؟

در آن زمان شخصی به نام "رومن گرشمن" در خوزستان بویژه شوش و چغازنبیل حفاری هایی انجام می داد و موقعیتی پیش آمد تا در این کار با او همکاری کنم. به این ترتیب با تاریخ ایران بیشتر آشنا شده و فهمیدم که عظمت معماری بیش از این است که ساختمان بسازیم و حق الزحمه دریافت کنیم، بلکه چیزی تاریخی و عمیق است و این آغاز آشنا یی من با ایران است. پس از آن در دانشگاه تهران مشغول به تدریس شده و با دانشجویان به شهر های مختلف ایران رفتم و نقشه آنها را پیاده کردیم. بویژه به دلیل علاقه، بافت شهر اصفهان و بازار اصفهان را پیاده کردم. تا آن زمان بیشتر مطالعات معماری ایران را غربی ها انجام داده بودند. دید غربی این است که به هر چیز به عنوان ابژه نگاه می کند. مثلاًمسجد امام را نگاه می کند و فقط برای خودش به عنوان یک تک واحد مجسم می کند، عادت نکرده ‏بودند که ما در ایران فضا می سازیم نه ابژه و نه شکل. پس بازار اصفهان بهترین نمونه از بافت فضای مثبت خطی بود. ما شروع کردیم بافت آن را ترسیم کردیم و مثل زنجیر بخش های مختلف آن را از جمله میدان نقش جهان، مسجد امام و غیره کنار هم گذاشتیم و متوجه شدیم که این بافت 600 سال با هماهنگی ادامه داشته ولی شکل ها از یک دوره به دوره دیگر متفاوت است. ولی فضا از وحدت فضایی مثبت برخوردار بود. این مطالعات به جایی رسید که دانشگاه شیکاگو پیشنهاد داد کتابی در مورد تاریخ معماری ایران بنویسم. کتاب "حس وحدت" را در 1351 ‏به پایان رساندم و در 1352 ‏به چاپ رسید. این کتاب جنبه قابل لمس معماری ایرانی بود. با این حال برای فهم معماری ایران کافی نیست و فقط کمیت موضوع را نشان می دهد. دلیل استفاده اشکال و رنگ ها مشخص نیست یا اینکه چرا طرز طراحی بنای ما با طراحی چین و روم متفاوت است، پس باید وارد فرهنگ ایران شویم.

نادر اردلان

دید غربی این است که به هر چیز به عنوان ابژه نگاه می کند. مثلاًمسجد امام را نگاه می کند و فقط برای خودش به عنوان یک تک واحد مجسم می کند، عادت نکرده ‏بودند که ما در ایران فضا می سازیم نه ابژه و نه شکل.
کتاب "حس وحدت" را در 1351 ‏به پایان رساندم و در 1352 ‏به چاپ رسید. این کتاب جنبه قابل لمس معماری ایرانی بود. با این حال برای فهم معماری ایران کافی نیست و فقط کمیت موضوع را نشان می دهد.
خوشبختانه در آن زمان سید حسین نصر فیلسوف و نویسنده در دانشگاه تهران، کتاب هایی در زمینه اسلام و فرهنگ اسلامی نوشته بود و اقدام به تاسیس آکادمی فلسفه کرد. در آن زمان درها باز بود و همه دنیا علاقمند بودند فرهنگ ایران را بشناسند. فرهنگ ما عمیق اما بسته است و مردم کمی توانسته اند عمق فلسفه و فرهنگ ما را بشناسند. در آن زمان از ژاپن، آلمان، انگلیس و سایر کشور ها افرادی که به زبان عربی، فارسی و ترکی مسلط بوده و به شناخت فرهنگ ما علاقه داشتند، می توانستند در آکادمی فلسفه ایران این مطالعات را انجام دهند. کتاب "حس وحدت" دو جنبه دارد: جنبه معماری و جنبه معنای فضاها و رنگ ها. خوشبختانه در ایران کسانی که بنا های ما را به طور سنتی می ساختند، متعلق به یک صنف و نجار، گچ کار یا آجر کار بودند. متوجه شدم هر کدام از این صنف ها یک استاد دارد و یک شاگرد. رسم این است که استاد این صنف ها هم استاد کار و عمل است و هم جنبه عرفانی دارد. پس کاری که انجام می دهد نظم خاصی دارد.

 

ق: سووالی که مطرح است، اینکه چرا در آثار ایرانی گنبد ساده ساخته نمی شد و این همه منبت کاری و شکل دادن برای رسیدن به نور انجام شده است؟
نور و فضا المان هایی در زمینه معماری ایران بود که خیلی در من اثر گذاشت و این بیشتر مرا به سمت سهروردی هدایت کرد که حقیقت را به شکل نور می بیند و ملاصدرا که به شکل نور و رنگ می بیند. معنی رنگ نیز در هفت پیکر نظامی به خوبی توضیح داده ‏شده ‏است. به این ترتیب هر کدام از جنبه های این موضوع را بررسی کرده و در کتاب گردآوردم. کتاب 7 ‏بار به زبان های مختلف از جمله اسپانیولی، فارسی و ... ترجمه شده ‏و در بیشتر دانشگاه های معماری بویژه ‏به عنوان کتاب مرجع استفاده ‏می شود. ‏من به بیشتر کشور های اسلامی سفر می کنم، اول به دلیل جایزه ‏آقا خان که عضو هیات امنای آن بودم و دوم به دلیل مطالعات هاروارد که در حال انجام آن هستیم. از این رو مطلع هستم که این کتاب در آمریکا، کابل و ... تدریس می شود. اخیرا توجه به فلسفه فرهنگ ایران در مردم زیاد شده ‏است و همیشه جنبه عرفانی در آن وجود دارد. ما از پیشینه غنی شعر برخورداریم و شاعران بزرگی داریم. اکنون اشعار مولانا در آمریکا یکی از پرفروش ترین آثار شعر به شمار می رود. همیشه سعی من این بود که معمار طراح باشم و برای این کار باید چیزی برای گفتن داشت و آنچه می سازی معنایی بیش از جنبه فیزیکی داشته باشد.
وقتی به ایران آمدم اولین ساختمانی که طراحی کرد‏م، مدرسه مدیریت بود که الان دانشگاه ‏امام صاد‏ق نام دارد و پایه طراحی آن باغ فین است و خوابگاههای د‏انشجویان حیاط د‏ار است.
 

 

ق: معماری خوب از نظر شما چه تعریفی دارد؟

من در کشور های مختلفی کار طراحی و اجرا انجام داده ام و به تجربه می دانم که 4 عامل، تشکیل دهنده معماری خوب است. یعنی:

1- ‏انطباق با محیط اقلیمی

2- ‏ارتباط مستقیم با فرهنگ منطقه بیانگر آن فرهنگ باشد. فرهنگ به طور مداوم درحال تغییر است و باید آگاه باشیم که عقب نشینی نکنیم.

3- ‏عملکرد

4- ‏استفاده از تکنولوژی پیشرفته
من 6 سال شریک عبدالعزیز فرمانفرمایان بودم. وی مسوولیت چند کار بزرگ را به عهده من گذاشت از جمله استادیوم 100 ‏هزار نفری بازی های آسیایی، مدرسه مدیریت ایران و ... .
 

 

ق: شما بیشتر در کشورهای عربی کار کردید مثل کویت، قطر و ... . بحث تان به هویت مربوط است. آیا ابتدا با هویت مناطق یاد شده آشنایی پیدا کردید و بعد طراحی و ساخت انجام دادید یا هویت ایرانی خود را در آنجا به کار بردید؟
اولین ساختمان هایی که ساختم در کالیفرنیای آمریکا بود که مختص آن فرهنگ بود و برای این کار به مطالعه فرهنگ آمریکا و بویژه منطقه کالیفرنیا پرداختم و بر اساس آن طراحی کرد‏م. وقتی به ایران آمدم اولین ساختمانی که طراحی کرد‏م، مدرسه مدیریت بود که الان دانشگاه ‏امام صاد‏ق نام دارد و پایه طراحی آن باغ فین است و خوابگاههای د‏انشجویان حیاط د‏ار است. ‏اما سوال پیش می آید که برج های سامان که طراحی آن را هم من انجام داده ام، هیچ ربطی به فرهنگ ایران ندارد. بله این آغاز حرکتی با همکاران بود که چطور می توانیم کارمان را جلو ببریم؟ آیا می خواهیم شیوه معماری غرب را به ایران بیاوریم و پیاده ‏کنیم یا اینکه می خواهیم یاد بگیریم که معماری سنتی ما چیست و چه الگویی می تواند به ما بدهد؟ ‏من 6 سال شریک عبدالعزیز فرمانفرمایان بودم. وی مسوولیت چند کار بزرگ را به عهده من گذاشت از جمله استادیوم 100 ‏هزار نفری بازی های آسیایی، مدرسه مدیریت ایران و ... . ‏به نظر من یک معمار آنچه را که آموخته است، انجام می دهد. من 20 ‏ سال در آمریکا کارکردم و آنچه آموختم به کار می بردم پس اینجا اولین چیزی که به ذهنم رسید این برج ها بود و آنچه که می توانستم سا ختم. در این بین مطالعاتی برای شناخت ایران انجام دادم و با افزایش این شناخت آنچه از غرب آورده بودم را کم کم کنار گذاشتم. ‏من 13 ‏سال یعنی از 1343 ‏تا 1356 در ایران کار کردم و زمانی که دوباره برای تدریس به هاروارد و ییل دعوت شدم، به دلیل علاقمندی به فرهنگ وگسترش استفاده از تکنولوژی، دفتر معماری ام را در ایران حفظ کردم. ‏بعد از انقلاب هم به دلیل اینکه عضو هیات آقاخان بودم - که از مراکش تا اندونزی سفر کرده و مطالعه کرده بودیم- و بعد از آن به دلیل برنده شدن در مناقصه شرکت نفت ابوظبی، در سال 1990 ‏به خلیج فارس آمدم. اصولآ دو فرهنگ بزرگ بر معماری خلیج فارس اثر گذاشته است: یکی فرهنگ عراق و دیگری فرهنگ ایلام که معماری قوی داشتد و شمال خلیج فارس را متاثر کرد. ‏در این منطقه از 1914 به بعد فعالیت اقتصادی شروع شد. معماری اطراف زمین های عربستان صعودی و امارات از نخل بود، به دلیل گرما ساختمان کم بود و خانه ها از نی بود. پس از آن کسب درآمد از مروارید در این منطقه آغاز شد و به حضور معماری برای ساخت بنا های جدید نیاز داشتند. ‏به هر حال معماری عربستان، ایرانی است، مثل معماری "بستکی" در دبی که نمونه خوبی از معماری ایرانی است. من در طراحی به انطباق معماری با محیط بسیار توجه می کنم.

 

 

به نظر من یک معمار آنچه را که آموخته است، انجام می دهد. من 20 ‏ سال در آمریکا کارکردم و آنچه آموختم به کار می بردم {...}در این بین مطالعاتی برای شناخت ایران انجام دادم و با افزایش این شناخت آنچه از غرب آورده بودم را کم کم کنار گذاشتم.

 

ق: این تأثیرپذیری آگاهانه انجام شده یا ناآگاهانه؟ شما چقدر آگاهانه عمل می کنید؟
سنت چیزی است که یک سری موارد اصلی دائمآ در آن تکرار می شود و به این معنا نیست که جوهری در آن وجود ندارد، زیرا ابتدا کسی آن را به این شکل پیاده کرده و سپس هنرمندی که آن را تکرار می کند و به درستی آن اعتقاد دارد. شاید همه موضوع را ندانند، البته مهم نیست. یک گچبر الزاماً همه چیز را نمی داند، ولی معمولاً استادش برای او جنبه معنوی دارد. ساختمان های قدیمی ایران تنها یک بنای فیزیکی نیست، بلکه روح دارد، عرفان دارد و نفس دارد. ‏در خلیج فارس به انطباق با محیط اقلیمی توجه نمی شود. برق، نفت و آب ارزان است. کشور های عربی نفت خیزند و از برق استفاده کرده و آلودگی زیادی ایجاد می کنند. به دلیل وجود نفت زیر خلیج فارس، این آب بسیار آلوده است و روی محیط اثر می گذارد. ‏بویژه در خلیج فارس، گرم شدن 2 ‏درجه ای هوا، 2 ‏اثر دارد: یکی روی دریاچه که حجم آب آن افزایش می یابد و می دانیم که اطراف خلیج فارس به جز بخش کوچکی، فقط یک متر بالاتر از سطح آب است. به این ترتیب حدود 40 سال آینده 25 درصد شهر های اطراف خلیج فارس به زیر آب می رود که ما در هاروارد روی آن مطالعه می کنیم. این مساله خطر بزرگی است که کاری برای آن نمی کنیم و در مورد آن آگاهی کمی وجود دارد و در دانشگاه ها نیز به آن توجه نمی شود. مساله فرهنگی که وجود دارد این است که همه می خواستیم به سبک جدید و پبشرفته کار کنیم، اما تقلید دست چندم از یک کار درست نیست. دلیلش این است که شایستگی خود را نشناخته ایم و خود را دست کم می گیریم. ما تاریخ و فرهنگ غنی داریم که نگاه ‏به حقیقت در آن با سایر کشور ها متفاوت است اما بدون توجه به ناسازگاری ها تقلید می کنیم.

 نادر اردلان

ساختمان های قدیمی ایران تنها یک بنای فیزیکی نیست، بلکه روح دارد، عرفان دارد و نفس دارد.
تقلید دست چندم از یک کار درست نیست. دلیلش این است که شایستگی خود را نشناخته ایم و خود را دست کم می گیریم. ما تاریخ و فرهنگ غنی داریم که نگاه ‏به حقیقت در آن با سایر کشور ها متفاوت است اما بدون توجه به ناسازگاری ها تقلید می کنیم.

 

 

افتخارزاده: می خواهم خلاصه وضعیت معماری ایران را ترسیم کنم و شما چشم انداز آن را بررسی کنید و بگویید چه باید کرد. آیا واقعا راه نجاتی داریم؟ اتفاقی که برغم ادعا های موجود در مورد احیای معماری ایرانی در حال رخ دادن است این است که حتی 2 ‏واحد معماری ایرانی در دانشگاه ها تدریس نمی شود. اخیرا برخی دانشگاه ها در مقطع فوق لیساس درسی با نام معماری ایرانی- اسلامی تدریس می کنند. اما به جز کتابی که خودتان نوشته اید و جنبه فلسفی و تثوری معماری را نشان می دهد، دانشجویان معماری آشنایی چندانی با معماری ایرانی ندارند و به جز کارهای آقای یبرنیا و معماریان کار ارزنده دیگری انجام نشده است. درکشورهای دیگر پژوهش های زیادی روی معماری خود انجام می دهند اما در ایران کار زیادی در این زمینه انجام نشده است. ‏حدود 15 سال است که موجی تحت عنوان "معماری جهانی" در ببن معماران ایرانی رواج یافته که به دنبال آن آنفدر که معماری معماران بزرگ ‏جهانی در ایران بررسی و تحلیل می شود، در کشور های خودشان انجام نمی شود. بیشتر معماری ایران دست "بساز بفروش ها" است. اما انقاقی که افتاده اینست که ما فرهنگ خود را کنار گذاشته ایم و معمارانی که ادعای نخبه بودن دارند به کارهای عجیب و تقلید از خارجی ها می پردازند. ‏اتفاق دیگری که طی 4 ‏سال اخیر رخ داده این است که مسوولان نمای رومی را رواج داده اند که چیزی التقاطی است و تناسبات رایج در معماری جهان را رعایت نکرده است. در حالی که در کشور های حاشیه خلیج فارس به دنبال هویت سازی در معماری هستند. ‏نبود چشم انداز، وجود هرج و مرج در ساخت و ساز، نبود فرهنگ و فضای سبز در شهوهای ما و سلیقه ای عمل کردن معماران، چهره شهرها را نازیبا کرده است. اگر ما هویت خود را از دست دهیم چیزی برای عرضه در عرصه جهان نخواهیم داشت. شاید علت این مسایل این است که فقط اقتصاد اهمیت دارد و پول و بازار حرف اول را می زند. ‏به نظر شما حفظ بافت قدیم چه ارزشی دارد؟ تداوم فرهنگ چه اهمیتی دارد؟ راهکارهای عملی را بیان کنید. ما به عنوان معمار چه کاری می توانیم در این زمینه انجام دهیم؟

من سال گذشته د‏ر مطالعاتم که الان در دانشگاه ‏هاروارد د ‏ر مورد خلیج فارس و 10 شهر آن شروع کرده ایم، پیشنهاد ‏هایی برای تهران دادم. به نظر من موضوع تغییرات آب و هوایی بیشتر از هر چیز دیگر در طراحی ما مهم است زیرا هم با مشکل کمبود انرژی مواجه هستیم و هم کمبود آب که دو عامل اصلی طراحی پایدار است. پس اگر بخواهیم پاسخ این مساله را بدهیم باید علمی نگاه کنیم و می بینیم که الگوهای فوق¬العاده ای در ایران وجود دارد که می تواند برای ساخت خانه ها و شهر های ایران راهنمای ما باشد. در ایران 6 منطقه اقلیمی مختلف از سرد سیر تا کویر داریم که باید کاملاً مطالعه شود و بر اساس آن الگوی ساختمان ‏تهیه کنیم. ‏موضوع مهم دیگر اینکه بعضی از این محیط های اقلیمی، فرهنگ های مختلف را در خود جای داده است. از 1353 ‏تا 1357 سازمان محیط زیست ایران با دفتر ما قراردادی بست که ایران را با توجه به این 6 ‏اقلیم مطالعه کرده و با دنیا مقایسه کنیم و بفهمیم که چطور می توانیم بهتر بسازیم. ما منطقه های اقلیمی را مطالعه کر دیم و نتایج آن در کتابی با نام "پردیسان" چاپ شده است. من فکر می کنم ما به مطالعه ای (پیمایشی) ملی در مورد الگوهای تاریخی شهری و تیپ-شناسی معماری در مناطق آب و ‏هوایی و فرهنگی مختلف نیاز داریم. دراین مناطق باید محیط و سلامت عمومی را مطالعه کنید چون باهم مرتبط هستند.ضمن اینکه باید مطالعه مردم-شناسی، اقتصادی و اجتماعی هم داشته باشیم و سوم اینکه شکل شهرنشینی و نوع¬شناسی و فرم شناسی معماری دراین مناطق مطالعه شود. ‏من سه پیشنهاد دارم:

‏1- گذشته خود را در این 6 منطقه به طور همه جانبه بررسی و مطالعه کنیم و باید برنامه کشوری داشته باشیم.

2- از 1329 تا 1391 را مطالعه کنیم تا ببینیم که در مناطق یاد شده چه کارهایی انجام شده است و محاسن و معایب آن را بشناسیم.

3- باید آینده را ببینیم که چه تغییراتی پیش خواهد آمد و چگونه باید برای این تغییرات آماده باشیم و بدرستی پیش بینی کنیم. دولت ها باید این روند ها را اداره کرده و دانشگاه ها مبانی علمی لازم برای این مطالعات را فراهم کنند.

به نظر من موضوع تغییرات آب و هوایی بیشتر از هر چیز دیگر در طراحی ما مهم است زیرا هم با مشکل کمبود انرژی مواجه هستیم و هم کمبود آب که دو عامل اصلی طراحی پایدار است.

پیام نظام مهندسی/شماره5/سال پانزدهم 

 

برچسب ها:

به اشتراک بگذارید

Submit to DeliciousSubmit to DiggSubmit to FacebookSubmit to Google PlusSubmit to StumbleuponSubmit to TechnoratiSubmit to TwitterSubmit to LinkedIn

نوشتن دیدگاه

تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

دیدگاه‌ها  

0 # katayoun 1391-05-04 23:11
باعرض سلام و تشکر از مطالب بالا...
بسیار استفاده کردم. امیدوارم بتوانیم با الگوبرداری از معماران بزرگیچون استاد اردلان ،میراث داران به حق ایران زمین باشیم.
پاسخ دادن | پاسخ به نقل قول | نقل قول کردن
0 # گلنوش 1392-01-16 01:01
واقعا ممنون کاش کتابی که فرمودند رو بشه به راحتی پیدا کرد
پاسخ دادن | پاسخ به نقل قول | نقل قول کردن
0 # یلدا 1392-01-30 13:59
مصاحبه عالی بود...مرسی که روی سایت گذاشتید.
پاسخ دادن | پاسخ به نقل قول | نقل قول کردن
0 # محمدحسین مهذبی فومنی 1392-03-02 16:36
ممنون واقعا مصاحبه جلبی بود
پاسخ دادن | پاسخ به نقل قول | نقل قول کردن
0 # حسین نامداری 1392-09-01 02:28
نقل قول:
واقعا ممنون کاش کتابی که فرمودند رو بشه به راحتی پیدا کرد
حس وحدت رو راحت میشه پیدا کرد ولی پردیسان فکر نکنم وجود خارجی داشته باشه در حال حاضر
پاسخ دادن | پاسخ به نقل قول | نقل قول کردن

Your browser doesn't support this tag cloud
انواع عضویت
پنل کاربری